16 juli, 2008

LHC och de svarta hålen - igen

Möjligheten att den nya partikelacceleratorn på CERN skull kunna förstöra jorden/universum genom att skapa svarta hål, stranglets, vakuumbubblor eller andra exotiska fenomen har diskuterats mer än det förtjänas. Men, CERN skall på inget sätt kunna anklagas för att ta för lätt på riskerna. Man har nu återigen undersökt riskerna och uppdaterat den rapport från 2003 som kom fram till att det inte fanns någon risk för att LHC skall kunna orsaka någon skada på jorden eller universum.

Argumentationen går mestadels på linjen att andra processer i universum ger upphov till partikelkollissioner med mycket högre energier än LHC. Och universum finns fortfarande. Man uppskattar att det i det synliga universum sker 1013 fulla livstidscykler för LHC varje sekund och har gjort så i miljarder år. Och universum finns fortfarande kvar. Hela rapporten finns att hämta här.

Så, kan vi sluta prata om de icke-existerande riskerna nu och i stället se fram emot att LHC äntligen börjar närma sig igångsättande? Den 16 juni installerade man den sista biten av strålgången när man band ihop ATLAS-detektorn med acceleratortunneln. Just nu kyler man ringen till arbetstemperaturen 1,9 K och när alla sektorna stabiliserats räknar man med att kunna starta upp strålen i augusti. De första kollissionerna räknar man med ca två månader senare. Därefter följer en tid med kalibering av detektorer och annat innan de första resultaten kan förväntas.

Vi har en spännande tid framför oss, men inte på grund av några svarta hål!

Andra bloggar om: , , , .

8 kommentarer:

Paul Belfrage sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Gary sa...

När man läser vad du skrivit i ämnet får man uppfattningen att du inte alls satt dig in i ämnet, utan endast hänvisar till andra.

Det vore i så fall ärligare att säga att säga detta.

1. Du skriver att ifall svarta hål bldas så förångas de omedelbart via Hawkingstrålning (Hr) . Varför skrev du inte också att Hr bara är en obekräftad hypotes? Ingen vet om någon sådan överhuvudtaget existerar! Vad tror du händer om svarta hål bildas och dessa ej förintas??? Jag hävdar att det är idiotiskt ta Hr för given, när så mycket står spel!

2. Det hävdas vidare att atmosfäriskt bildade mini svarta hål, ifall de ej fårångats, borde förintat jorden, vita dvärgar och neutronstjärnor för länge sen. Men dessa far tvärs genom jordklotet med oerhörd hastighet och ut på andra sidan bara. Medan de som bildas i LHC har låg hastighet och fångas upp av jorden gravitation. Betr vita dvärgar och neutronstjärnor, läs här:
http://www.scientificblogging.com/big_science_gambles/interview_professor_otto_rossler_takes_on_the_lhc

Visa gärna att ni fysiker begriper dessa problem. För tro mig, kritikerna VILL ha fel!

Frågan vi alla måste ställa oss är:
hur liten bör risken vara för att vis skall våga riskera jordens undergång? Följdfrågan: Är risken så liten??

Antares sa...

Här har du en intressant sida med massor med relevanta länkar.

Bl a har du ett mail från LSAG (LSH safety asessment group) där de klart instämmer i att atmosfäriskt bildade svarta hål bara skulle åka tvärs igenom jordklotet utan att ställa till med skada "While it is true that a BH produced by cosmic rays would not be stopped by the Earth .....". Se mailet i Jtankers inlägg mitt i sista stycket:
http://www.lhcconcerns.com/LHCConcerns/Forums/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=22&st=0&sk=t&sd=a&start=10#p141

Faktum är att om följande fyra villkor uppfylls är det nästan 100%att jorden slukas inom vår tid:
1. Svarta hål bildas vid LHC (CERN räknar med 1 per sekund)
2. Dom förångas inte (pga Hawking radiation ej existerar)
3. Ett eller flera svarta hål fångas av gravitationen (rimligt enligt CERN)
4. De tillväxer exponentiellt (CERN räknar med linjärt)

Huruvida jorden konsumeras av ett svart hål tycks alltså stå och falla med Hawking radiation! P4 är ju mer en tidsfråga.

Här är min blogg om LHC: http://minsyn.blogspot.com/2008/09/domedagsmaskinen-lhc.html

Antares sa...

Länken glömdes, med många länkar till relevanta dokument etc:
http://www.lhcfacts.org/?cat=7

mjn sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
mjn sa...

Ursäkta mig att jag inte får panik får att någon professor i biokemi skriver ett mumbojumbo-papper i fysik som inte blir publicerat någonstans där han förutsäger världens undergång. Jag väljer att satsa mina kort på de fysiker som faktiskt vet vad de talar om och de experimentella resultat som finns.

Den här diskussionen har därtill förts till leda på andra sidor på nätet. För den som är intresserad av svarthålsnacket rekommenderar jag den utmärkta beskrivningen på Backreaction. Inte för att jag tror att det biter på antares, men kanske kanske...

När man läser vad du skrivit i ämnet får man uppfattningen att du inte alls satt dig in i ämnet, utan endast hänvisar till andra.
Visst, jag citerar. För att det finns andra som kan det här så mycket bättre än jag. Högenergifysik är inte min specialitet, är det din? Skillnaden mellan oss är att jag citerar erkända experter medan du citerar Rössler.

För övrigt måste jag säga att det var ett väldigt typiskt, för den som inte har bättre på fötterna, fult klipp i antares citat från LSAG. Du citerar "While it is true that a BH produced by cosmic rays would not be stopped by the Earth .....", men varför tar du inte med slutet på meningen "...there are many other 'things' in the universe that could trap such CR-produced BH's, thus leading to visible consequences."?

Gary kanske kan känna sig lite lugnad av följande citat från LSAG (samma stycke som antares (semi-)citerar): "Contrary to what you say, we are not working under teh assumption that BHs decay. It is obvious that under that assumption there is no risk. We are in fact working under the assumption that they are stable (even though this is not the way we believe BHs behave), and are analyzing what this implies..."

Och that's it! Tills någon faktiskt kommer med något nytt så låter jag den här debatten vila.

Antares sa...

Du är en fysiker som saknar kunskaper i dessa sakfrågor, vilket du villigt erkänner. Ändå är du tvärsäker på vem som har rätt. Låter kanske betryggande i dina öron men inte i mina!

Ditt självgoda resonemang väcker den oroande tanken att många fler fysiker kanske har bildat sina bestämda uppfattningar på samma lösa boliner som du. Hur många fysiker har egentligen satt sig in i problematiken och kommit fram till en välgrundad uppfattning? Hur många gör som du, bara stämmer in i kören? Misstänker tyvärr att det är en stor majoritet! Att bara hänvisa till dessa okunniga fysiker är inte mycket värt!

Sen, för att uttrycka det inlindat, så kan man utläsa mellan raderna att du anser detta är ett spörsmål bara för fysiker. Kunde väl i viss mån förstå dig, men med tillägget KUNNIGA fysiker!
Även fysiker borde ha vett att hålla tyst i frågor de inte begriper! Framförallt inte kalla forskare för crackheads innan man ens granskat deras analys! Inte särskilt vetenskapligt!

Men faktum är att detta är en fråga som berör alla människor.
Analogt med folkomröstningen om kärnkraft borde här också rimligen ske en folkomröstning. Säkerheten är ifrågasatt av forskare!

Bemöter fysikerna inte folkets oro och frågor på ett kunnigt och sakligt sätt, så bör det få politiska konsekvenser.
Som sagt ger din snorkiga, okunniga, men likväl tvärsäkra attityd tyvärr anledning till betänkligheter beträffande hur välgrundad fysikernas upfattning överlag egentligen är. Allmänheten utgår tyvärr från att fysiker vl vet vad dom pratar om, men så behöver alltså inte vara fallet!

Dr Rössler har många strängar på sin lyra, har även undervisat i teoretisk fysik. Misstänker starkt att du står dig slätt mot honom vad gäller kunskap i de aktuella frågorna.

För övrigt så måste fysiker ta väl genomarbetad kritik på allvar i en så här viktig fråga, oavsett varifrån den kommer, även från icke vetenskapsmän! Men här är det forskare vi pratar om. Här har du en fysiker R.Plaga från Max Planck institutet som presenterar beräkningar med slutsatsen att CERN och fysikerna Mangano m fl har fel: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v2.pdf Såvitt jag vet har han ej fått något svar från CERN. Nog borde de väl kunna bemöta en kollegas noggrannt dokumenterade och specifika invändningar, eller hur (om han inte har rätt vill säga, då blir det ju besvärligare). R.Plaga skulle säkert uppskatta ifall du korrigerade honom om du hittar något fel.

Sen hävdade du att jorden ju inte borde existera pga atmosfäriskt bildade svarta hål. CERN hävdade detta inledningsvis tills de överbevisades av kritikerna att de hade fel! Mitt citat syftade till att visa hur obsoleta dina kunskaper i frågan är! Hade jag velat dölja något hade jag förstås ej bifogat länken!

Däremot tycker man mycket riktigt att vita dvärgar och neutronstjärnor lättare borde kunna stoppa sådana svarta hål. Men även här har kritikerna invändningar (Se Plagas dokument). Vidare är det välkänt hos fysiker att neutronstjärnor åtminstone i kärnan misstänks vara supraflytande (http://www.int.washington.edu/PROGRAMS/Sandulescu.pdf) vilket enl Dr Rössler skulle tillåta passage av snabba svarta hål även i dessa (http://www.scientificblogging.com/big_science_gambles/interview_professor_otto_rossler_takes_on_the_lhc). Kanske det till sist visar sig att kritikerna har rätt även på denna punkt?

CERN jobbar förstås med förutsättningen att svarta hål ej förångas. Annars behövde dom ju inte jobba överhuvudtaget! Om dom förångas - end of discussion, förstås!

Jag är inte intresserad av något käbbel i frågan, utan vill bara nå klarhet. Dumt att nöja sig med att några partiska CERN-fysiker minsann räknat på det. För invändningar finns mot deras resultat.

I juni skickade NASA upp GLAST-satelliten som har möjlighet att detektera Hawkingstrålning om sådana finns (såvitt jag förstår från svarta hål i sitt explosiva slutstadium).

Ytterligare en intressant länk:http://www.lhcfacts.org/?cat=4

SLUTSATS
Jag tycker att man borde avvakta med protonkollisionerna tills antingen:
1. GLAST har verifierat Hawkingstrålningens förekomst, eller efter
2. Säkerhetskonferens mellan kritikerna (LHC-defence) och CERN

mjn sa...

Ok, sista kommentaren innan vi släpper det här.
"Du är en fysiker som saknar kunskaper i dessa sakfrågor, vilket du villigt erkänner."
Nej, så skrev jag inte. Jag skrev att det inte är mitt specialområde, och jag bedriver ingen forskning inom området, men därmed inte sagt att jag saknar kunskaper.

"Analogt med folkomröstningen om kärnkraft borde här också rimligen ske en folkomröstning"
Men då skulle vi få se, analogt med folkomröstningen om kärnkraften, att diverse gaphalsar försöker överrösta de kunniga röster som finns bara för att övertyga folk att rösta på ett visst sätt i en fråga de inte förstår. Eller menar du på allvar att folk i allmänhet skulle klara att sätta sig i frågan så att de skulle kunna göra en välgrundad bedömning av de olika argumenten?

"Som sagt ger din snorkiga, okunniga, men likväl tvärsäkra attityd..."
Och du är ju ett under av återhållsamhet...

"Dr Rössler har många strängar på sin lyra, har även undervisat i teoretisk fysik. Misstänker starkt att du står dig slätt mot honom vad gäller kunskap i de aktuella frågorna."
Det är möjligt, men jag misstänker samtidigt att Dr Rösslers, som mest publicerat papper inom kaosteori, kunskaper står sig slätt jämfört med den samlade expertisen inom området. Men det räknas tydligen inte... för du håller ju honom för orakel, medan t.ex. Nobelpristagaren Wilczeks kunskaper inte räknas.

Vad gäller R.Plaga, vars papper ännu inte genomgått någon peer-review, så har hans argument bemötts i ett pre-print av Giddings och Mangano. Mer om detta kan man även läsa här. För övrigt tycker jag att din idé om bemötande är lite underlig. Man kan ju anta att Plaga ägnat ganska lång tid till utveckla sin teori som lades upp på arXiv den 10 aug. Du kräver däremot ett svar på stört. G&M svarade den 29 augusti. Det tycker jag var snabbt. Plaga lade till ett appendix till sitt pre-print den 26 sept, alltså för en vecka sedan. Detta har, förståeligt, ännu inte kommenterats av G&M.

"Sen hävdade du att jorden ju inte borde existera pga atmosfäriskt bildade svarta hål. CERN hävdade detta inledningsvis tills de överbevisades av kritikerna att de hade fel! Mitt citat syftade till att visa hur obsoleta dina kunskaper i frågan är!"
Nej, det skrev jag inte.! Läs posten och länken igen!

"Jag är inte intresserad av något käbbel i frågan, utan vill bara nå klarhet. Dumt att nöja sig med att några partiska CERN-fysiker minsann räknat på det."
Det här liknar väldigt mycket debatten om den globala uppvärmningen där vilken kritiker som helst, med vilket argument som helst, ges större vikt än de tusentals experter som står på "andra" sidan. För övrigt undrar jag vad du skulle acceptera som klarhet. Om Hawkingstrålningen kom och bet dig i näsan? Inga argument hittills har ju varit övertygande, så jag har svårt att se vad som skulle kunna vara det. GLAST (eller Fermi som den heter nu) kommer inte att kunna mäta något med en stor skylt "Hawkingstrålning". Det kommer säkert att finnas någon som menar att det egentligen är något annat, och så är debatten om de "partiska" etablerade forskarna igång igen.

Vem har kallat forskare för ""crackheads""? Vet du ens vad det betyder?

Jag tycker för övrigt att det är fantastiskt att du verkar hänga hela ditt förtroende i frågan på min förmåga att hitta fel i Rösslers respektive Plagas argument. Har du hittat fel i de etablerade teorierna.

Men som sagt, du kan fortsätta debatten om du vill, men jag lägger ner det här nu. Jag har varken lust eller tid att fortsätta en diskussion som inte har någon chans att nå någonstans, utan överlåter det med varm hand till andra som känner att de har ork. Det är dags för mig att återgå till min egen forskning. Ha det bra.